\n<\/p>\n
\u201cO cen\u00e1rio de 2020 \u00e9 incomparavelmente mais preocupante.\u201d Essa \u00e9 a an\u00e1lise da ex-ministra Marina Silva em rela\u00e7\u00e3o aos pr\u00f3ximos passos da agenda ambiental de Jair Bolsonaro. N\u00e3o que a crise de 2019 n\u00e3o tenha sido suficientemente grave, mas Marina, 61 anos, que por mais de cinco comandou o Minist\u00e9rio do Meio Ambiente no governo Lula, n\u00e3o enxerga, por enquanto, meios e inten\u00e7\u00e3o do atual titular em retomar o caminho da prote\u00e7\u00e3o ambiental.<\/p>\n
\u201cAt\u00e9 porque a governan\u00e7a foi desmontada, o Ibama e o ICMBio est\u00e3o enfraquecidos\u201d, analisa. \u201c\u00c9 a primeira vez na hist\u00f3ria do Brasil que temos um ministro antiambientalista.\u201d<\/p>\n
Ex-senadora pelo Acre, a historiadora conversou com a reportagem por uma hora e meia na sede do partido que criou, a Rede Sustentabilidade, em Bras\u00edlia. Quando soube que havia sido escolhida pelos leitores aliados da Ag\u00eancia P\u00fablica como entrevistada do m\u00eas, disse imaginar o motivo: as recentes trag\u00e9dias ambientais que atingiram em cheio o Brasil, como a explos\u00e3o das queimadas na Amaz\u00f4nia e o derramamento de \u00f3leo que atinge o Nordeste e o Sudeste.<\/p>\n
O meio ambiente foi tema, mas n\u00e3o s\u00f3: ela falou sobre a situa\u00e7\u00e3o na Am\u00e9rica Latina, sobretudo na Bol\u00edvia; se colocou a favor da pris\u00e3o em segunda inst\u00e2ncia \u2013 com a ressalva de que a recente decis\u00e3o do STF deve ser respeitada \u2013 e relembrou sua sa\u00edda do governo Lula.<\/p>\n
As cr\u00edticas \u00e0 atua\u00e7\u00e3o do presidente Bolsonaro e sua equipe n\u00e3o se restringiram \u00e0 pauta ambiental \u2013 de acordo com Marina, o atual governo promove \u201cum desmonte generalizado\u201d nas agendas brasileiras. Ela n\u00e3o acredita, por\u00e9m, que o pa\u00eds corra o risco de sofrer novas \u201caventuras autorit\u00e1rias\u201d, ainda que essas inten\u00e7\u00f5es apare\u00e7am no discurso da fam\u00edlia presidencial.<\/p>\n
\u201cN\u00e3o h\u00e1 lugar para reeditar o autoritarismo no Brasil. Todavia, se n\u00e3o h\u00e1 lugar para reedit\u00e1-lo, \u00e9 porque a nossa vigil\u00e2ncia, desde que reconquistamos a democracia, nunca baixou. \u00c9 ela que vai nos assegurar \u2013 o Congresso, as institui\u00e7\u00f5es do poder Executivo, Legislativo e Judici\u00e1rio\u201d, destaca. A seguir, os principais trechos da entrevista.<\/p>\n
Anna Beatriz Anjos \u2013 O \u00fanico presidente ind\u00edgena da hist\u00f3ria da Bol\u00edvia, Evo Morales, acaba de renunciar e partir para o M\u00e9xico em ex\u00edlio. \u00c9 uma hist\u00f3ria com diversos aspectos: rompimento com parte do movimento ind\u00edgena, elei\u00e7\u00f5es com suspeita de fraude, protestos de parte da popula\u00e7\u00e3o, press\u00e3o dos militares, sa\u00edda de Evo. Na sua opini\u00e3o, o que significam simbolicamente esses aspectos?<\/strong><\/p>\n Acho que temos que olhar o que est\u00e1 acontecendo na Bol\u00edvia no contexto da Am\u00e9rica Latina: partidos, movimentos e l\u00edderes com identidade popular e social que n\u00e3o foram capazes de valorizar, para al\u00e9m das contribui\u00e7\u00f5es efetivas que deram, a quest\u00e3o do fortalecimento da democracia e da altern\u00e2ncia no poder.<\/p>\n Quando olhamos para todos esses acontecimentos, encontramos uma raiz: a necessidade caudilhesca de se perpetuar no poder, uma atitude bastante focada numa lideran\u00e7a forte e \u00fanica que n\u00e3o prepara novas lideran\u00e7as. Diferentemente do que aconteceu com o [Pepe] Mujica, que foi capaz de produzir um sucessor, na maioria dos outros casos isso n\u00e3o aconteceu, ou pelo menos houve uma tentativa de n\u00e3o permitir que acontecesse.<\/p>\n Em uma democracia n\u00e3o se pode sustentar uma postura \u2013 e eu j\u00e1 venho dizendo isso desde 2010 \u2013 de ter um projeto muito bom e justo, mas que s\u00f3 funciona com voc\u00ea. E voc\u00ea n\u00e3o prepara as bases do ponto de vista pol\u00edtico, social e cultural para estabelecer um processo ou uma comunidade pol\u00edtica, que se oriente por princ\u00edpios e valores e estabele\u00e7a um termo de refer\u00eancia em que determinadas quest\u00f5es, como defesa dos direitos humanos, sustentabilidade, justi\u00e7a social, desenvolvimento e prosperidade, aconte\u00e7am independentemente de quem vai ser o governo a estar de plant\u00e3o. Isso, para mim, \u00e9 uma falha que leva a esses esgar\u00e7amentos com desdobramentos terr\u00edveis, como temos hoje no caso da Bol\u00edvia.<\/p>\n Em 2015, a terceira elei\u00e7\u00e3o do Evo j\u00e1 foi uma mudan\u00e7a na Constitui\u00e7\u00e3o. Essa quarta tentativa foi convocada por referendo, cujo resultado foi \u201cn\u00e3o\u201d, e foi feita uma manobra institucional via uma corte majoritariamente nomeada por ele, com identifica\u00e7\u00e3o pol\u00edtica e ideol\u00f3gica com ele, que, evocando a tese de que ele n\u00e3o poder concorrer seria um atentado aos direitos humanos, concede a possibilidade de uma quarta elei\u00e7\u00e3o.<\/p>\n \u00c9 ineg\u00e1vel que ele d\u00e1 uma grande contribui\u00e7\u00e3o, inclusive de cidadania pol\u00edtica para setores que eram exclu\u00eddos, inclus\u00e3o social, melhoria em termos econ\u00f4micos \u2013 porque cresce uma m\u00e9dia de 4% a Bol\u00edvia, depois de viver momentos bastante dif\u00edceis, ainda que seja um dos pa\u00edses mais pobres da Am\u00e9rica do Sul. Mas tudo isso agora foi comprometido em fun\u00e7\u00e3o da incompreens\u00e3o de que, quando voc\u00ea assume o poder, n\u00e3o pode ser o \u00fanico, o dono do destino das pessoas e do destino da na\u00e7\u00e3o.<\/p>\n Para al\u00e9m disso, \u00e9 preciso que se tenha claro que um erro n\u00e3o justifica o outro: o uso da viol\u00eancia, os confrontos, o esgar\u00e7amento dos processos institucionais, uma atitude altamente antidemocr\u00e1tica e autorit\u00e1ria, beirando o fundamentalismo pol\u00edtico e ideol\u00f3gico, misturando com o fundamentalismo religioso, em preju\u00edzo da democracia, das institui\u00e7\u00f5es e da sociedade. Qualquer sa\u00edda tem que considerar os processos de soberania do povo boliviano, de uma elei\u00e7\u00e3o que seja convocada em processo soberano e democr\u00e1tico, para restabelecer a institucionalidade democr\u00e1tica na Bol\u00edvia.<\/p>\n O que est\u00e1 acontecendo l\u00e1 \u00e9 muito preocupante, mas a Venezuela \u00e9 um caso semelhante de uma cultura caudilhesca que n\u00e3o quis sair do poder, s\u00f3 que com forte controle militar, at\u00e9 por todas as benesses e pela cultura militar que tinha o Ch\u00e1vez, que conseguiu manter o seu estamento pol\u00edtico militar sobre a vontade soberana da popula\u00e7\u00e3o. No caso do Evo, que n\u00e3o vem dessa cultura militar, e sim de uma cultura de milit\u00e2ncia social, ainda bem que ele n\u00e3o apostou em uma situa\u00e7\u00e3o de confrontar ainda mais para derramamento de sangue.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 Na sua opini\u00e3o, Evo Morales fez certo ao renunciar?<\/strong><\/p>\n Se a ren\u00fancia tem a ver com o reconhecimento de que o povo n\u00e3o poderia pagar um pre\u00e7o t\u00e3o alto por erros que foram sendo cometidos e pela busca de uma sa\u00edda institucional de pacifica\u00e7\u00e3o, de uma elei\u00e7\u00e3o democr\u00e1tica, com certeza sim. Ainda \u00e9 muito duvidoso, n\u00e3o sabemos quais s\u00e3o as estrat\u00e9gias que est\u00e3o do lado, porque nesse momento, ao que tudo indica, for\u00e7as de ultradireita est\u00e3o se sobrepondo at\u00e9 mesmo aos candidatos que tiveram vota\u00e7\u00f5es expressivas. O pr\u00f3prio candidato que iria para o segundo turno com o Evo [Carlos Mesa, ex-presidente] est\u00e1 dizendo que tamb\u00e9m se sente amea\u00e7ado.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 A Bol\u00edvia \u00e9 a bola da vez e a senhora citou a Venezuela, mas o Chile, a Argentina e o Equador tamb\u00e9m enfrentaram grandes manifesta\u00e7\u00f5es recentemente. Qual reflexo em nossa realidade do que acontece no continente?<\/strong><\/p>\n \u00c9 que a nossa realidade n\u00e3o \u00e9 uma ilha ass\u00e9ptica. N\u00f3s estamos afetando a Am\u00e9rica Latina. O Brasil, um pa\u00eds que teria a responsabilidade de media\u00e7\u00e3o \u2013 inclusive, na Venezuela, de n\u00e3o ter permitido, em termos diplom\u00e1ticos, que a situa\u00e7\u00e3o fosse para onde foi \u2013, n\u00e3o foi capaz de fazer isso em dois momentos por alinhamento ideol\u00f3gico. No governo do PT, por um alinhamento com o chavismo quase incondicional e acr\u00edtico \u2013 poderia ter ajudado a tentar construir e repor as coisas \u2013; e no caso do Bolsonaro tamb\u00e9m por quest\u00f5es ideol\u00f3gicas, por nega\u00e7\u00e3o extremada de qualquer possibilidade de agir de forma mediadora.<\/p>\n No caso do Chile, sempre foi visto como um pa\u00eds que tinha alcan\u00e7ado ganhos nos \u00faltimos 30 anos \u2013 conseguiu ter um crescimento econ\u00f4mico e diminuir a pobreza \u2013, mas as pessoas n\u00e3o podem viver tendo como patamar da sua expectativa de vida o que acontecia h\u00e1 30 anos. O que acontecia h\u00e1 30 anos n\u00e3o pode ser usado para dizer \u201colhe, fiquem com o pouco que ganharam e est\u00e1 tudo bem\u201d, porque a concentra\u00e7\u00e3o de renda foi ficando cada vez mais abissal, simbolicamente falando, entre o 1% mais rico e os demais da pir\u00e2mide social.<\/p>\n E agora temos uma situa\u00e7\u00e3o tamb\u00e9m bastante dif\u00edcil, o governo est\u00e1 tentando se manter, porque tem ali um presidencialismo que est\u00e1 conseguindo manejar essa situa\u00e7\u00e3o, mas com s\u00e9rias dificuldades, inicialmente lan\u00e7ando m\u00e3o da viol\u00eancia, da repress\u00e3o \u00e0 sociedade. S\u00f3 depois \u00e9 que vai reconhecer que havia necessidade de reformas e de concess\u00f5es.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 Em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 Argentina, a falta de media\u00e7\u00e3o do governo foi ainda mais escancarada.<\/strong><\/p>\n Temos uma situa\u00e7\u00e3o extrema, em que democraticamente o povo da Argentina escolhe um presidente e o governo [brasileiro] imediatamente d\u00e1 uma declara\u00e7\u00e3o desrespeitando essa decis\u00e3o. Quando o pr\u00f3prio perdedor diz que quem decidiu foi o povo, n\u00f3s temos que ter um papel de media\u00e7\u00e3o e reconhecer a autonomia e soberania, o veredito popular, mas tem situa\u00e7\u00f5es em que esse veredito vai ficando completamente adulterado.<\/p>\n O Brasil mesmo viveu uma situa\u00e7\u00e3o dif\u00edcil, em 2014. Digo sem medo que, em 2014, tivemos uma fraude eleitoral com dinheiro da corrup\u00e7\u00e3o da Petrobras, Banco do Brasil, Fundos de Pens\u00e3o e Caixa Econ\u00f4mica, de Belo Monte. A vontade soberana do povo foi fraudada pela mentira e pelo dinheiro da corrup\u00e7\u00e3o.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 H\u00e1 pouco mais de uma semana, o ex-presidente Lula foi solto em decorr\u00eancia da decis\u00e3o do STF contr\u00e1ria \u00e0 pris\u00e3o ap\u00f3s segunda inst\u00e2ncia. Na opini\u00e3o da senhora, o que muda no cen\u00e1rio pol\u00edtico com esse novo fato?<\/strong><\/p>\n Houve uma decis\u00e3o da Suprema Corte que deu base para que o presidente usufru\u00edsse dessa decis\u00e3o. Numa democracia, podemos at\u00e9 discordar das decis\u00f5es tomadas pela Justi\u00e7a, mas a gente respeita o locus de cada poder e o veredito da Justi\u00e7a, sen\u00e3o entramos num caos institucional.<\/p>\n Agora o que pode ser feito \u2013 \u00e9 o entendimento at\u00e9 mesmo do Toffoli no seu relat\u00f3rio \u2013 \u00e9 o Congresso mudar a Constitui\u00e7\u00e3o. Eu defendi e defendo a pris\u00e3o em segunda inst\u00e2ncia porque, quando voc\u00ea chega \u00e0 segunda inst\u00e2ncia, todos os elementos comprobat\u00f3rios da acusa\u00e7\u00e3o e da defesa j\u00e1 est\u00e3o devidamente analisados. Ao subir para inst\u00e2ncias superiores, o que vai ser discutido \u00e9 apenas a formalidade, a processual\u00edstica. E geralmente quem consegue isso s\u00e3o aqueles que pagam fortunas com bancas de advogados, os poderosos do poder econ\u00f4mico ou pol\u00edtico. H\u00e1 todo o discurso feito em nome dos pobres, mas esses n\u00e3o v\u00e3o usufruir dessa interpreta\u00e7\u00e3o da lei.<\/p>\n Espero que, no Brasil, a gente n\u00e3o aprofunde cada vez mais a polariza\u00e7\u00e3o. O Brasil j\u00e1 \u00e9 hoje um pa\u00eds dividido, e ningu\u00e9m que ama o Brasil pode contribuir para que vire um pa\u00eds cindido. Temos um pa\u00eds se cindindo novamente na Bol\u00edvia, em que j\u00e1 houve momentos sangrentos. A sa\u00edda, para mim, n\u00e3o \u00e9 no campo da polariza\u00e7\u00e3o, \u00e9 o que a gente constr\u00f3i com a sociedade, sem a ansiedade de quem vai ser o herdeiro dessa constru\u00e7\u00e3o, mas com o legado para reequilibrar os rumos da nossa na\u00e7\u00e3o.<\/p>\n N\u00e3o \u00e9 uma quest\u00e3o de se o que est\u00e1 acontecendo no Chile, na Bol\u00edvia e no Peru prejudica o Brasil, \u00e9 o Brasil que est\u00e1 se prejudicando com a cis\u00e3o, com a corrup\u00e7\u00e3o, com um governo que n\u00e3o respeita o meio ambiente, os povos ind\u00edgenas, os direitos humanos, a liberdade de express\u00e3o e aquilo que \u00e9 a natureza de uma democracia ocidental.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 H\u00e1 dois pontos no conflito, o bolsonarismo e o lulismo. Como \u00e9 que se administra isso? Temos gente qualificada para evitar que a temperatura aumente e a radicaliza\u00e7\u00e3o cres\u00e7a?<\/strong><\/p>\n N\u00e3o gosto do narcisismo pol\u00edtico, de voc\u00ea achar que pode fazer alguma coisa que evite isso ou aquilo. Prefiro esperar e acreditar que coletivamente lideran\u00e7as pol\u00edticas, formadores de opini\u00e3o e institui\u00e7\u00f5es ajudem o povo brasileiro a n\u00e3o permitir que se aprofunde essa polariza\u00e7\u00e3o a ponto de chegar numa cis\u00e3o. Atores t\u00eam responsabilidade, uns t\u00eam mais alcance e outros menos, mas cada um com seu pequeno alcance que d\u00ea a contribui\u00e7\u00e3o para que a sociedade fa\u00e7a o interdito dessa cis\u00e3o pol\u00edtica, e s\u00f3 a sociedade pode fazer isso.<\/p>\n A nossa democracia tem amadurecido, n\u00e3o podemos achar que existem barreiras infal\u00edveis. Se voc\u00ea ficar atirando num muro no mesmo lugar todo dia com um canh\u00e3o, por mais forte que ele seja, vai chegar um momento em que voc\u00ea derruba. Temos uma democracia com suas fragilidades e suas fortalezas \u2013 ela tem atravessado muitas situa\u00e7\u00f5es \u2013, mas tamb\u00e9m n\u00e3o podemos abusar do fato de que reconquistamos a democracia h\u00e1 t\u00e3o pouco tempo.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 Em entrevista recente \u00e0 P\u00fablica, Lula disse que a senhora saiu do governo porque quis. Em sua carta de demiss\u00e3o, a senhora escreveu que deixava o cargo por dificuldades em \u201cdar prosseguimento \u00e0 agenda ambiental federal\u201d e que era necess\u00e1ria a \u201creconstru\u00e7\u00e3o da assist\u00eancia pol\u00edtica para a agenda ambiental\u201d. Quais eram essas dificuldades e que reconstru\u00e7\u00e3o a senhora tinha em mente naquela \u00e9poca?<\/strong><\/p>\n Quando falei em reconstru\u00e7\u00e3o de sustentabilidade para a agenda pol\u00edtica, eu me referia ao pr\u00f3prio governo. Era uma observa\u00e7\u00e3o pol\u00edtica generosa ao governo que permanecia na minha sa\u00edda, que a sustenta\u00e7\u00e3o fosse restabelecida. O que aconteceu agora, que levou \u00e0 demiss\u00e3o do presidente do Inpe, Ricardo Galv\u00e3o, s\u00f3 n\u00e3o aconteceu na \u00e9poca que em sa\u00ed porque a minha sa\u00edda n\u00e3o foi letra morta como alguns acharam que seria.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 A senhora evitou que isso acontecesse?<\/strong><\/p>\n Eu n\u00e3o, mas a sociedade brasileira e a opini\u00e3o p\u00fablica nacional e internacional. N\u00e3o ficaram calados, achando que eu era mais um que sa\u00eda e que n\u00e3o teria nenhum preju\u00edzo para a agenda ambiental, que conseguiu fazer um plano que por dez anos reduziu o desmatamento em 80%; jogou 725 criminosos na cadeia; implodiu 86 pistas na Amaz\u00f4nia; inibiu 60 mil propriedades de grilagem, regularizadas depois da minha sa\u00edda, em 2009, com medida provis\u00f3ria [MP 458, que formalizou propriedades na Amaz\u00f4nia Legal]; vedou cr\u00e9dito para os ilegais; aplicou R$ 4 milh\u00f5es em multas; criou 20 milh\u00f5es de hectares de unidades de conserva\u00e7\u00e3o; criou um sistema de detec\u00e7\u00e3o de desmatamento em tempo real, aberto de forma transparente para a opini\u00e3o p\u00fablica ver. Ali\u00e1s, foi a coisa mais acertada, porque quando eu sa\u00ed as pessoas sabiam o que estava sendo feito e o que estava em risco; se n\u00e3o tivesse tido uma como\u00e7\u00e3o, o plano n\u00e3o teria continuado.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 Em que circunst\u00e2ncias exatamente se deu sua sa\u00edda?<\/strong><\/p>\n Eu sa\u00ed porque os mesmos que dizem que n\u00e3o existem mudan\u00e7as clim\u00e1ticas tamb\u00e9m iam dizer na \u00e9poca. Os mesmos que diziam que os dados do desmatamento estavam errados foram l\u00e1 dizer na \u00e9poca, e da mesma forma, as pessoas come\u00e7aram a achar que as medidas estavam exageradas \u2013 inclusive, o presidente Lula, orientado pelo Mangabeira Unger [\u00e0 \u00e9poca, ministro da Secretaria de Assuntos Estrat\u00e9gicos], que era contra o plano, achava que era um exagero. Percebendo que o presidente estava sendo induzido ao erro, fiz aquela carta de demiss\u00e3o em car\u00e1ter irrevog\u00e1vel.<\/p>\n Claro, foi porque eu quis, porque eu n\u00e3o queria ficar esquentando o banco. Quis sair criando um fato pol\u00edtico para que o presidente visse na opini\u00e3o p\u00fablica brasileira se ela concordava ou n\u00e3o com as medidas que ele tinha assinado. Como a opini\u00e3o p\u00fablica disse que as medidas estavam corretas, ele nomeou o Carlos Minc, que \u00e9 um ambientalista e deu continuidade \u00e0s medidas.<\/p>\n Ali\u00e1s, no Brasil, sempre tivemos ministros ambientalistas: uns fizeram mais, outros menos, mas todos queriam fazer o m\u00e1ximo. Seus governos e as conjunturas os impediram, mas lutavam para fazer o m\u00e1ximo sempre, desde a ditadura, com o professor Paulo Nogueira Neto \u2013 o maior ambientalista do Brasil junto com o Chico Mendes. Foi ele que criou o Conama [Conselho Nacional do Meio Ambiente], o \u00fanico conselho deliberativo desta Rep\u00fablica.<\/p>\n \u00c9 a primeira vez na hist\u00f3ria do Brasil que temos um ministro antiambientalista. Eu sa\u00ed porque n\u00e3o ia permitir que desmoralizassem o Inpe, tanto n\u00e3o permiti que peguei um avi\u00e3o, peguei o t\u00e9cnico do Blairo Maggi [\u00e0 \u00e9poca, governador do Mato Grosso], e diferentemente de agora, tinha o apoio do ministro de Ci\u00eancia e Tecnologia, fomos l\u00e1 e desmascaramos o que estavam dizendo sobre os dados do Inpe. \u00c9 assim que se faz quando se tem compromisso. Quando n\u00e3o se tem, se fica baixando a cabe\u00e7a e prejudicando o pr\u00f3prio governante. O presidente da Rep\u00fablica tem que ser bem assessorado, a melhor forma de assessor\u00e1-lo \u00e9 sendo leal, e a melhor forma de ser leal \u00e9 dizendo a verdade.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 Em entrevista em 2010, a senhora afirmou que Mangabeira Unger \u201cfez um grande mal para a Amaz\u00f4nia\u201d \u2013 meses antes, uma reportagem havia revelado que propostas de mudan\u00e7as de Mangabeira \u00e0 MP da Amaz\u00f4nia beneficiavam Daniel Dantas, dono de terras na regi\u00e3o. Temer continuou a favorecer o agroneg\u00f3cio e agora o governo Bolsonaro quer a titula\u00e7\u00e3o de propriedades rurais por autodeclara\u00e7\u00e3o. A senhora v\u00ea uma linha direta entre o prest\u00edgio do agroneg\u00f3cio desde aquele momento do governo Lula e o que est\u00e1 acontecendo hoje?<\/strong><\/p>\n Vou preferir dizer que o que vejo \u00e9 um aprofundamento do desprest\u00edgio da agenda socioambiental. No primeiro governo do presidente Lula, muita coisa foi feita na economia, nas pol\u00edticas sociais, ambientais, de direitos humanos. No segundo governo do Lula, as coisas foram arrefecendo, e pessoas que tinham titularidades com proemin\u00eancia nas pastas que ocupavam foram sendo substitu\u00eddas, exceto no meu caso, porque o Minc \u00e9 um ambientalista \u2013 depois veio a Izabella [Teixeira], uma t\u00e9cnica de carreira [nos \u00f3rg\u00e3os ambientais], uma pessoa da agenda ambiental.<\/p>\n Quando voc\u00ea chega no governo da Dilma, n\u00e3o por acaso o desmatamento come\u00e7a a subir em 2012. Se pegar a quantidade de terras ind\u00edgenas criadas nos governos Collor at\u00e9 Dilma, \u00e9 incomparavelmente maior [o n\u00famero de TIs criadas no governo Collor], passando por Fernando Henrique, Itamar. Se voc\u00ea for verificar a cria\u00e7\u00e3o de assentamentos da reforma agr\u00e1ria, incomparavelmente maior. Se for olhar a cria\u00e7\u00e3o de unidades de conserva\u00e7\u00e3o, tamb\u00e9m. N\u00e3o \u00e9 por acaso que a Dilma \u00e9 quem abre, digamos assim, as comportas de diminuir \u00e1reas de unidades de conserva\u00e7\u00e3o que j\u00e1 haviam sido criadas, inclusive ali na Reserva do Jamanxim [no Par\u00e1].<\/p>\n \u00c9 um processo, costumo dizer que essa agenda envolvendo o agroneg\u00f3cio vai numa crescente, e na agenda do desmatamento, a Dilma juntou o cal, o Temer botou a p\u00e1 de cal e o Bolsonaro deu o tiro de miseric\u00f3rdia. \u00c9 um tiro de miseric\u00f3rdia na agenda ambiental brasileira o desmonte do Minist\u00e9rio do Meio Ambiente, o corte dos or\u00e7amentos, o enfraquecimento da gest\u00e3o da governan\u00e7a ambiental, a sinaliza\u00e7\u00e3o pol\u00edtica e concreta de que agora \u00e9 o tempo de uma economia do s\u00e9culo 20 e de uma rela\u00e7\u00e3o com o meio ambiente quase pr\u00e9-Relat\u00f3rio Nosso Futuro Comum [elaborado em 1987 pela Comiss\u00e3o Mundial sobre o Meio Ambiente e o Desenvolvimento]. \u00c9 como os diques da Holanda: se come\u00e7am a ser furados, chega um momento em que arrebentam, e arrebentaram.<\/p>\n Quando eu disse \u201cfortalecer as bases\u201d, era para que o governo assumisse o legado que produziu \u2013 e foi um grande legado, reconhecido no mundo inteiro. Sempre lutei para que fosse apropriado como uma a\u00e7\u00e3o de governo, mas era algo que ficava sempre no Minist\u00e9rio do Meio Ambiente, como se fosse uma coisa isolada e que n\u00e3o era importante, porque perdia voto. Quantas vezes as pessoas me disseram que n\u00e3o era bom que eu aparecesse nos programas eleitorais porque iria perder voto? Perder voto de quem, de grileiro, de madeireiro?<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 Que futuro ao ambientalismo e indigenismo oferece esse governo? Esse legado todo se perdeu e vem a\u00ed uma nova vis\u00e3o em rela\u00e7\u00e3o a isso?<\/strong><\/p>\n Nova vis\u00e3o, imposs\u00edvel. Esse paradigma \u00e9 velh\u00edssimo: de que os recursos naturais s\u00e3o finitos, de que os \u00edndios n\u00e3o t\u00eam direitos e devem ser civilizados, assimilados \u2013 d\u00e1 at\u00e9 vergonha de falar essas coisas em pleno s\u00e9culo 21. Essa \u00e9 a vis\u00e3o mais tacanha e inaceit\u00e1vel que existe. O que tem a\u00ed \u00e9 um cen\u00e1rio de muita resist\u00eancia, feita pelos \u00edndios, ambientalistas, movimentos sociais. \u00c9 uma situa\u00e7\u00e3o bastante delicada, porque voc\u00ea tem um governo que n\u00e3o se importa com a opini\u00e3o p\u00fablica internacional, e o pouco que o faz ter ainda alguma nuance \u00e9 quando o agroneg\u00f3cio o desautoriza, de forma estrat\u00e9gica.<\/p>\n Quando o governo disse que acabaria com o Minist\u00e9rio do Meio Ambiente, uma parte do agroneg\u00f3cio o desautorizou e ele, como \u00e9 obediente ao agroneg\u00f3cio, n\u00e3o acabou com o minist\u00e9rio legalmente, mas acabou na pr\u00e1tica. E assim vai ser: n\u00e3o cumpriremos as metas do Acordo de Paris, s\u00f3 n\u00e3o saiu dele porque uma parte do agroneg\u00f3cio o desautorizou. Sabe aqueles desenhos animados em que a panela fura de um lado, fura do outro, e o personagem vai botando um dedo num canto, em outro, e daqui a pouco est\u00e3o o dedo do p\u00e9, o nariz, as orelhas, tudo tentando tapar buraco e n\u00e3o consegue? \u00c9 isso que est\u00e1 acontecendo com as agendas brasileiras: educa\u00e7\u00e3o, meio ambiente, cultura, todo canto. \u00c9 um desmonte generalizado.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 O que a senhora v\u00ea de mais grave?<\/strong><\/p>\n Na agenda ambiental, o que h\u00e1 de mais grave \u00e9 tudo. \u00c9 ter um governo antiambientalista, majoritariamente negacionista. \u00c9 ter um ministro que competente e conscientemente opera contra a agenda da preserva\u00e7\u00e3o e da governan\u00e7a ambiental. \u00c9 uma a\u00e7\u00e3o deliberada de desmonte.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 \u00c9 um programa de governo?<\/strong><\/p>\n Ele ganhou sem programa de governo. Um presidente que ganha a elei\u00e7\u00e3o e manda para o Congresso projetos para liberar desmatamento sem precisar de licen\u00e7a, que quer regularizar minera\u00e7\u00e3o em terra ind\u00edgena, que quer alugar terra ind\u00edgena. Um governo que quis tirar a Funai do Minist\u00e9rio da Justi\u00e7a e s\u00f3 n\u00e3o conseguiu por decis\u00e3o da mais alta corte; que coloca o Servi\u00e7o Florestal no Minist\u00e9rio da Agricultura; que corta os or\u00e7amentos; que p\u00f5e a Ag\u00eancia Nacional de \u00c1guas no Minist\u00e9rio do Desenvolvimento Regional; que diz que agora n\u00e3o tem mais ind\u00fastria da multa e fala com sua pr\u00f3pria voz, na Ar\u00e1bia Saudita, que ele de certa forma estimulou as queimadas porque discordava da agenda ambiental \u2013 o presidente confessou, \u00e9 grav\u00edssimo.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 O \u00faltimo cap\u00edtulo da crise ambiental \u00e9 o vazamento de \u00f3leo que come\u00e7ou atingindo a costa do Nordeste e j\u00e1 afeta o Sudeste. Qual \u00e9 a sua an\u00e1lise sobre a forma com que o governo tem agido para mitigar os efeitos desse desastre?<\/strong><\/p>\n Quando a gente fala que h\u00e1 um desmonte das estruturas de governan\u00e7a ambiental, n\u00e3o \u00e9 um discurso pol\u00edtico, isso se refletiu na incapacidade de atuar nas queimadas na Amaz\u00f4nia: mesmo com a press\u00e3o interna e externa, o governo n\u00e3o conseguiu faz\u00ea-lo, ent\u00e3o mandou as For\u00e7as Armadas, mas esse n\u00e3o \u00e9 o papel delas. E quem apagou o fogo foi a chuva. Levou 50 dias para poder agir, e no caso do derramamento de \u00f3leo, levou 41. N\u00e3o agia porque n\u00e3o tem estrutura em condi\u00e7\u00f5es de operar, desarticulou as equipes, sequer nomeou a diretoria de emerg\u00eancia ambiental ou acionou o plano de conting\u00eancia.<\/p>\n O presidente n\u00e3o foi visitar o Nordeste, sequer se solidarizou com o povo nordestino, que enfrenta um enorme preju\u00edzo ambiental, social e at\u00e9 humanit\u00e1rio, para os que vivem da pesca. \u00c9 importante investigar para saber como aconteceu, mas isso n\u00e3o isenta o governo de tomar as medidas no tempo certo para resolver o problema \u2013 eu n\u00e3o posso ver algu\u00e9m que levou um tiro na esquina, dizer \u201cn\u00e3o, agora tenho que prender o bandido\u201d e deixar a pessoa morrendo na frente do hospital, porque n\u00e3o tem uma UTI para operar. Tem que fazer as duas coisas. Essa situa\u00e7\u00e3o de impot\u00eancia do governo fez com que a sociedade \u00e9 quem fosse espontaneamente, pagando o pre\u00e7o da sa\u00fade, e os governos estaduais e municipais, por causa do preju\u00edzo que est\u00e3o sentindo, come\u00e7assem a agir \u2013 s\u00f3 depois \u00e9 que o governo fez alguma coisa.<\/p>\n Se somos um pa\u00eds que explora petr\u00f3leo em \u00e1guas profundas e n\u00e3o temos a efici\u00eancia m\u00ednima para lidar com um acontecimento como esse, isso \u00e9 uma fragilidade diante de todos esses leil\u00f5es que v\u00eam sendo feitos. Outra coisa \u00e9 o monitoramento e controle das \u00e1guas de nosso dom\u00ednio, \u00e9 uma fragilidade, ainda que levantamentos estejam sendo feitos, mas \u00e9 de uma demora e de uma falta de transpar\u00eancia \u2013 ainda bem que as universidades est\u00e3o fazendo um acompanhamento conjunto.<\/p>\n As trag\u00e9dias envolvendo comunidades, pescadores, marisqueiros, comerciantes, pessoas que vivem na informalidade e que dependem do turismo, \u00e9 algo aterrador. Tem o desmonte, o despreparo, a falta de compromisso e o preconceito com o Nordeste. Por que o presidente n\u00e3o vai l\u00e1, n\u00e3o se solidariza? Por que o ministro vai e n\u00e3o conversa com os governadores de oposi\u00e7\u00e3o? Eu, quando ministra do Meio Ambiente, n\u00e3o tinha esse neg\u00f3cio de governador de oposi\u00e7\u00e3o, eu era ministra do Meio Ambiente do Brasil.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 H\u00e1 uma discuss\u00e3o sobre o perigo do discurso que prega equival\u00eancia entre os governos do PT e de Bolsonaro, como se fossem extremos \u00e0 esquerda e \u00e0 direita, com as mesmas caracter\u00edsticas, mas em campos opostos. O que a senhora pensa sobre isso? O discurso de n\u00e3o se associar \u201cnem \u00e0 cruz da corrup\u00e7\u00e3o nem \u00e0 espada da viol\u00eancia\u201d, que a senhora fez nas elei\u00e7\u00f5es, n\u00e3o segue um pouco essa l\u00f3gica?<\/strong><\/p>\n Se algu\u00e9m acha que, entre viol\u00eancia e corrup\u00e7\u00e3o, temos que dizer que um \u00e9 melhor que o outro, n\u00e3o posso fazer nada por quem pensa assim. S\u00f3 posso dizer que n\u00e3o concordo nem com a espada da viol\u00eancia nem com a cruz da corrup\u00e7\u00e3o. Quando digo isso, n\u00e3o tem nenhuma equival\u00eancia \u2013 n\u00e3o sei se o endere\u00e7amento \u00e9 a mim.<\/p>\n Um governo com uma s\u00e9rie de nuances, como eram os do PT, \u00e9 claro que \u00e9 diferente do governo Bolsonaro. Nem todas as pessoas do PT s\u00e3o corruptas, h\u00e1 pessoas honestas e genuinamente comprometidas com a justi\u00e7a social no PT. Agora, tem um n\u00facleo que, do mesmo jeito que faz a direita, quis se perpetuar no poder usando o dinheiro da corrup\u00e7\u00e3o. Ao menos que algu\u00e9m consiga assumir que foi extremamente incompetente para n\u00e3o ver, ou totalmente conivente com a corrup\u00e7\u00e3o que acontecia. Nos dois casos, \u00e9 grave.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 A senhora pensa em candidatura \u00e0 Presid\u00eancia em 2022?<\/strong><\/p>\n Nas \u00faltimas elei\u00e7\u00f5es, exatamente por n\u00e3o ter ido pelo caminho da polariza\u00e7\u00e3o t\u00f3xica, de n\u00e3o ter ficado nem do lado da cruz da viol\u00eancia nem da espada da corrup\u00e7\u00e3o, de n\u00e3o ter feito discurso de \u00f3dio \u2013 foi uma campanha muito dif\u00edcil, inclusive ainda colho o \u00f4nus da desconstru\u00e7\u00e3o da campanha de 2014 \u2013, sa\u00ed com 1 milh\u00e3o de votos, 1%.<\/p>\n Diante dessa situa\u00e7\u00e3o, me sinto mais tranquila para fazer meu trabalho sem ter que ficar respondendo essa pergunta o tempo todo. Quando tive 22 milh\u00f5es de votos, seria at\u00e9 uma esp\u00e9cie de irresponsabilidade n\u00e3o ter que ficar dialogando com essa possibilidade real, j\u00e1 que apresentamos, em 2010, um programa que eu compreendia ser o melhor para o Brasil \u2013 a mesma coisa em 2014 e 2018. Melhor na educa\u00e7\u00e3o, sa\u00fade, meio ambiente, infraestrutura, prote\u00e7\u00e3o aos direitos humanos, aos povos ind\u00edgenas, no respeito \u00e0 cultura, \u00e0 inf\u00e2ncia, em tudo. Agora n\u00e3o preciso ficar respondendo o tempo todo se vou ser ou n\u00e3o candidata, a \u00fanica coisa que posso dizer \u00e9 que as propostas que nortearam esse programa vou continuar defendendo pelos meios de que disponho.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 Qual o modelo de desenvolvimento que a senhora considera n\u00e3o s\u00f3 adequado, mas poss\u00edvel para a Amaz\u00f4nia?<\/strong><\/p>\n A Amaz\u00f4nia \u00e9 um lugar em que \u00e9 poss\u00edvel realizar um modelo sustent\u00e1vel de desenvolvimento, capaz de criar prosperidade econ\u00f4mica, justi\u00e7a social, respeito \u00e0 diversidade cultural, mantendo a floresta em p\u00e9, preservando seus rios, seus povos origin\u00e1rios, mantendo uma densidade demogr\u00e1fica compat\u00edvel \u00e0 capacidade de suporte da Amaz\u00f4nia, com uma infraestrutura para o desenvolvimento sustent\u00e1vel, agregando valor aos produtos da biodiversidade, criando novos arranjos produtivos a partir de coisas que j\u00e1 d\u00e3o certo, \u00e9 s\u00f3 dar escala. Podemos ter bioind\u00fastria, agroind\u00fastria, sistemas agroflorestais que j\u00e1 v\u00eam sendo testados, investimentos alt\u00edssimos em tecnologia.<\/p>\n Aquilo que o professor Carlos Nobre chama de Amaz\u00f4nia 4.0 \u00e9 uma alternativa, tamb\u00e9m o programa Amaz\u00f4nia Sustent\u00e1vel, feito durante a minha gest\u00e3o, envolvendo dezoito minist\u00e9rios e conversando com pesquisadores, governos locais, empres\u00e1rios, agentes p\u00fablicos. Defendo que se fa\u00e7a uma esp\u00e9cie de Plano Marshall para a Am\u00e9rica Latina se desenvolver com base sustent\u00e1vel, sobretudo para os pa\u00edses que compartilham a Amaz\u00f4nia, e que esses investimentos nos levem \u00e0 transi\u00e7\u00e3o para uma economia de baixo carbono.<\/p>\n \u00c9 poss\u00edvel implementar a cultura de baixo carbono na Amaz\u00f4nia, fazer manejo florestal sustent\u00e1vel, valorizar as comunidades extrativistas \u2013 ribeirinhos, quebradeiras de coco, seringueiros, pescadores, baba\u00e7ueiros \u2013 e as comunidades ind\u00edgenas. A crise \u00e9 de quem quer implantar o passado no presente. Se fizermos a atualiza\u00e7\u00e3o do debate para o desenvolvimento da Amaz\u00f4nia \u00e0 luz de tudo que a ci\u00eancia j\u00e1 aportou, que as boas experi\u00eancias j\u00e1 realizaram, e que o bom senso e a \u00e9tica exigem, temos um caminho de prosperidade.<\/p>\n A Amaz\u00f4nia \u00e9 mais de 60% do nosso territ\u00f3rio, com 25 milh\u00f5es de pessoas, respondendo por 8,9% do nosso PIB, mas a maior contribui\u00e7\u00e3o que a Amaz\u00f4nia d\u00e1 \u00e9 ser uma floresta em p\u00e9. \u00c9 continuar sendo um estoque de carbono, produzindo 20 bilh\u00f5es de toneladas de \u00e1gua por dia que fazem chover em S\u00e3o Paulo, que est\u00e1 de novo com racionamento \u2013 o que pode ser em fun\u00e7\u00e3o dos 20% j\u00e1 destru\u00eddos.<\/p>\n O desenvolvimento da Amaz\u00f4nia n\u00e3o \u00e9 um problema t\u00e9cnico, \u00e9 um problema pol\u00edtico e \u00e9tico. Respostas t\u00e9cnicas n\u00f3s j\u00e1 temos, \u00e9 colocar essa transi\u00e7\u00e3o em marcha e esperar o tempo de matura\u00e7\u00e3o \u2013 ningu\u00e9m espera que a nova economia nas\u00e7a com a mesma for\u00e7a da economia que tem mais de 400 anos.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 O Brasil \u00e9 um pa\u00eds agroexportador. Se chegasse \u00e0 Presid\u00eancia, como a senhora faria essa transi\u00e7\u00e3o que prop\u00f5e? Seria poss\u00edvel concili\u00e1-la com os interesses do agroneg\u00f3cio ou seria necess\u00e1rio efetivamente priorizar um modelo sustent\u00e1vel em detrimento do agroneg\u00f3cio?<\/strong><\/p>\n Eu n\u00e3o iria conciliar, iria integrar economia e ecologia numa mesma equa\u00e7\u00e3o. Essa ideia de conciliar \u00e9 o m\u00e1ximo que os desenvolvimentistas conseguem. N\u00e3o tem economia no s\u00e9culo 21 sem ecologia. A Amaz\u00f4nia produz 20 bilh\u00f5es de toneladas de \u00e1gua por dia. Segundo estudo que apresentaram para o papa, 75% do PIB da Am\u00e9rica Latina s\u00e3o em fun\u00e7\u00e3o das chuvas da Amaz\u00f4nia. Quem \u00e9 que defende que algu\u00e9m acabe com 75% do seu PIB? \u00c9 isso que est\u00e1 se propondo fazer no m\u00e9dio e longo prazo. Eu iria integrar, fazer a transi\u00e7\u00e3o. E j\u00e1 tem resposta t\u00e9cnica. A Embrapa j\u00e1 desenvolveu tecnologia e criou um programa chamado Agricultura de Baixo Carbono, que permite dobrar e at\u00e9 triplicar a nossa agricultura sem precisar derrubar mais uma \u00e1rvore. Eu jogaria todas as fichas para termos o agroneg\u00f3cio mais sustent\u00e1vel do mundo.<\/p>\n Fui para um debate com o setor do agroneg\u00f3cio durante a campanha e disse que eu era a melhor candidata para eles \u2013 todo mundo riu na sala. Mas eu seria mesmo, porque os colocaria no s\u00e9culo 21. Eu os ajudaria a ser economicamente pr\u00f3speros, mas tamb\u00e9m ambientalmente sustent\u00e1veis. Quando fui ministra, o Brasil crescia 3%, 4%, o agroneg\u00f3cio subia e o desmatamento ca\u00eda. Eu iria entregar as duas coisas. A Amaz\u00f4nia tem mais de 17 milh\u00f5es de hectares j\u00e1 abertos, abandonados ou semiabandonados. Tem \u00e1reas sendo usadas para produzir uma cabe\u00e7a de gado por hectare, \u00e9 uma pobreza isso.<\/p>\n As pessoas est\u00e3o querendo ser a pot\u00eancia agr\u00edcola que n\u00f3s somos usando tecnologia dos \u00edndios, das coivaras \u2013 tenha a santa paci\u00eancia. Vamos atualizar a tecnologia ao inv\u00e9s de ficar destruindo floresta, queimando \u00e1rvore para garimpar nutriente, para ficar oito anos com uma terra e depois queimar mais floresta, garimpar nutriente e criar quatro, cinco vacas magras dentro de n\u00e3o sei quantos hectares de terra.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 E a senhora acha que h\u00e1 abertura do agroneg\u00f3cio brasileiro para isso, com esses setores t\u00e3o retr\u00f3grados que est\u00e3o no governo?<\/strong><\/p>\n Muitas das pessoas deixam de fazer n\u00e3o porque s\u00e3o contraventores contumazes \u2013 para esses a lei, certo? E existem aqueles que n\u00e3o fazem porque n\u00e3o \u00e9 apresentada outra alternativa. E eu te digo: a maioria das pessoas gostaria de ter boas alternativas. \u00c9 uma transi\u00e7\u00e3o. Acontece da noite pro dia? N\u00e3o. Vamos certificar a nossa produ\u00e7\u00e3o. A certifica\u00e7\u00e3o vai cumprindo etapas, e chega um momento em que voc\u00ea est\u00e1 inteiramente certificado.<\/p>\n Vamos desenvolver novas cadeias de valor e arranjos produtivos, vamos combinar turismo de massa e cient\u00edfico, turismo social e cultural, e vamos fazer dessa Amaz\u00f4nia um lugar bom de se viver. Mas com a quantidade de gente adequada. N\u00e3o \u00e9 o que o Bolsonaro est\u00e1 propondo: adensamento de popula\u00e7\u00e3o, grandes projetos de hidrel\u00e9tricas, grandes carreteiras. Ou seja, ele quer entregar a Amaz\u00f4nia \u00e0 destrui\u00e7\u00e3o.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 A crise ambiental de 2019 serviu como alerta para esse governo ou corremos o risco de situa\u00e7\u00f5es parecidas se repetirem?<\/strong><\/p>\n A floresta, cuja destrui\u00e7\u00e3o eles estimularam, e as queimadas produziram a chuva que apagou o fogo. E as raz\u00f5es pelas quais tivemos queimadas e desmatamento n\u00e3o est\u00e3o sendo atacadas. Pelo contr\u00e1rio, est\u00e3o sendo potencializadas. Quando o governo diz que pode fazer regulariza\u00e7\u00e3o fundi\u00e1ria por autodeclara\u00e7\u00e3o \u2013 uma aberra\u00e7\u00e3o jur\u00eddica, \u00e9tica e ambiental \u2013, pode ter certeza, nesse momento tem um faroeste tomando conta de \u00e1rea para poder tentar regularizar.<\/p>\n Se em 2009, com aquela medida provis\u00f3ria, foram regularizados 47 milh\u00f5es de hectares de \u00e1reas que j\u00e1 estavam sendo degradadas, agora com essa sinaliza\u00e7\u00e3o de \u201cocupa que o Bolsonaro regulariza\u201d, meu Deus. O cen\u00e1rio de 2020 \u00e9 incomparavelmente mais preocupante, porque as pessoas est\u00e3o se movimentando. N\u00e3o \u00e9 \u00e0 toa que a maior quantidade de \u00e1rea derrubada \u00e9 \u00e1rea p\u00fablica, e os inc\u00eandios foram em cima de derrubadas. N\u00e3o foi a floresta que saiu num processo de combust\u00e3o natural, como acontece em algumas situa\u00e7\u00f5es de cerrado e outras florestas. Foi em cima de derrubada, remo\u00e7\u00e3o de cobertura vegetal, ou degrada\u00e7\u00e3o, que \u00e9 o corte seletivo de madeira para fins madeireiros. Ali voc\u00ea tem uma grande quantidade de mat\u00e9ria org\u00e2nica e a floresta: ao ficar com cada vez menos umidade e mais incid\u00eancia do sol, sofre esses inc\u00eandios.<\/p>\n O que n\u00f3s temos pela frente, pelo meu entendimento, \u00e9 um cen\u00e1rio incomparavelmente pior. At\u00e9 porque a governan\u00e7a foi desmontada, o Ibama e o ICMBio est\u00e3o enfraquecidos. Todas as formas de atua\u00e7\u00e3o est\u00e3o enfraquecidas. Os governos estaduais que concordam com Bolsonaro s\u00e3o coniventes com ele, e os que querem fazer alguma coisa est\u00e3o impotentes.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 Por que a proposta de regulariza\u00e7\u00e3o autodeclarada apareceu agora?<\/strong><\/p>\n O Nabhan Garcia, quando prop\u00f4s isso, queria que aqueles que grilaram terras se transformem em propriet\u00e1rios legais das terras que grilaram. O que est\u00e1 sendo proposto n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 para quem tem posse mansa e pac\u00edfica \u2013 num processo de regulariza\u00e7\u00e3o, voc\u00ea vai verificar quais s\u00e3o as posses mansas e pac\u00edficas, quais s\u00e3o as sobreposi\u00e7\u00f5es de propriedade. E, na verifica\u00e7\u00e3o, voc\u00ea tem que fazer, em alguns casos, toda uma cadeia dominial, porque a sobreposi\u00e7\u00e3o n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 de quem est\u00e1 reivindicando uma terra p\u00fablica. Voc\u00ea pode entrar inclusive em uma fazenda legal e outro chegar e dizer que agora \u00e9 dele.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 As igrejas evang\u00e9licas t\u00eam entrado com for\u00e7a em terras ind\u00edgenas pelo Brasil. N\u00e3o se pode generaliz\u00e1-las, mas gostaria de saber como a senhora v\u00ea essa quest\u00e3o.<\/strong><\/p>\n Como voc\u00ea mesma respondeu, n\u00e3o se pode generalizar. E o mais importante \u00e9 que a rela\u00e7\u00e3o desenvolvida \u2013 seja por evang\u00e9licos, cat\u00f3licos, judeus, esp\u00edritas ou ateus \u2013 seja de respeito \u00e0s culturas ind\u00edgenas. Isso com os que querem algum tipo de coopera\u00e7\u00e3o, porque os \u00edndios isolados n\u00e3o devem ter contato com ningu\u00e9m, s\u00f3 um acompanhamento controlado por parte da Funai e das pessoas especializadas, para que possam ficar na escolha que fizeram. Em rela\u00e7\u00e3o aos que t\u00eam contato com os brancos, entendendo brancos como ocidentais, \u00e9 preciso que esse contato seja respeitoso.<\/p>\n Existem muitas pessoas que t\u00eam a f\u00e9 crist\u00e3 evang\u00e9lica, ou cat\u00f3lica, que s\u00e3o \u00edndios e mant\u00eam as suas tradi\u00e7\u00f5es culturais. Existem pessoas brancas que acabam se tornando xam\u00e3s, e v\u00e3o para o xamanismo, que tem uma rela\u00e7\u00e3o muito grande com povos tradicionais e ningu\u00e9m pode criminalizar essas pessoas por isso. Mas elas continuam sendo ocidentais e brancas, do mesmo modo que algumas pessoas que passam a ser cat\u00f3licas, ou passam a ser evang\u00e9licas, podem manter a sua cultura, as suas tradi\u00e7\u00f5es, o respeito \u00e0 sua comunidade.<\/p>\n \u00c9 um processo muito complexo, muito delicado. Agora o que n\u00e3o pode \u00e9 qualquer tipo de proselitismo, discrimina\u00e7\u00e3o cultural ou desagrega\u00e7\u00e3o cultural. Isso \u00e9 algo que a pr\u00f3pria f\u00e9 crist\u00e3, se olhar para o evangelho como de fato foi deixado a n\u00f3s por Jesus, seria mais interessado em preservar. Jesus n\u00e3o dialogou com as outras na\u00e7\u00f5es pedindo que se tornassem judeus.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 O cacique Raoni afirmou, em entrevista recente, que, antes de Lula, todos os presidentes o \u201capoiaram muito para que pudesse ajudar seu povo\u201d, e que com Lula a rela\u00e7\u00e3o se deteriorou por conta da constru\u00e7\u00e3o da usina de Belo Monte. Ele disse ainda que \u201cnossa luta contra Bolsonaro \u00e9 a mesma que fizemos contra Lula e Dilma\u201d. O que a senhora pensa sobre esse posicionamento?<\/strong><\/p>\n Durante a minha gest\u00e3o, n\u00e3o permiti que fosse dada a licen\u00e7a de Belo Monte, eu fui a que teve coragem de mandar devolver para estudos. Fui a que tive coragem de n\u00e3o dar a licen\u00e7a para a Tijuco Alto, em S\u00e3o Paulo [projeto de hidrel\u00e9trica no Vale do Ribeira]. O que o Raoni est\u00e1 dizendo \u00e9 o seguinte: em todos os governos, com Belo Monte, fomos n\u00f3s que perdemos. E olhando para o universo dele, para o povo dele, para os impactos irrevers\u00edveis, quem somos n\u00f3s para julgar o que ele est\u00e1 relativizando? Ou dizer \u201cn\u00e3o, Raoni, o seu povo vai sofrer todas as consequ\u00eancias de Belo Monte, que deixou rastros de destrui\u00e7\u00e3o, mas \u00e9 diferente, veja outros aspectos\u201d. Eu n\u00e3o cobraria isso do anci\u00e3o Raoni.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 Tendo em vista esse primeiro ano de governo Bolsonaro, o que ele tem dito, acenado e falado concretamente, a senhora acha que h\u00e1 o risco de ele enveredar para uma aventura autorit\u00e1ria?<\/strong><\/p>\n A sociedade brasileira n\u00e3o dar\u00e1 espa\u00e7o para aventuras autorit\u00e1rias, e sinto que as For\u00e7as Armadas aprenderam a respeitar os governos civis. Se tiver alguma inten\u00e7\u00e3o autorit\u00e1ria, ela aparece com espasmos, inclusive nas falas do filho do presidente, mas imagino que ele [presidente] como indiv\u00edduo n\u00e3o tenha for\u00e7a para tanto. N\u00e3o h\u00e1 lugar para reeditar o autoritarismo no Brasil. Todavia, se n\u00e3o h\u00e1 lugar para reedit\u00e1-lo, \u00e9 porque a nossa vigil\u00e2ncia, desde que reconquistamos a democracia, nunca baixou. \u00c9 ela que vai nos assegurar \u2013 o Congresso, as institui\u00e7\u00f5es do poder Executivo, Legislativo e Judici\u00e1rio.<\/p>\n Todos temos que ficar atentos. Ainda mais que vivemos uma situa\u00e7\u00e3o em que existem saudosistas da ditadura militar, os negacionistas n\u00e3o s\u00f3 da mudan\u00e7a clim\u00e1tica, mas inclusive das atrocidades que foram cometidas durante a ditadura militar. Estamos aqui para fazer o relato, para n\u00e3o permitir que a mem\u00f3ria, ao ser esmaecida, possa levar \u00e0 repeti\u00e7\u00e3o da hist\u00f3ria.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 Ao lado de Chico Mendes, a senhora militou no movimento sindical e ajudou a criar a CUT no Acre. Participou tamb\u00e9m do Partido Revolucion\u00e1rio Comunista e pregava a Teologia da Liberta\u00e7\u00e3o quando cat\u00f3lica. O que mudou entre a Marina \u201cprimeira vereadora de esquerda de Rio Branco, em 1988\u201d, como definiam os jornais, e a candidata a presidenta, em 2010, que declarou n\u00e3o ser \u201cnem de direita nem de esquerda\u201d durante a campanha?<\/strong><\/p>\n Eu terminei minha gradua\u00e7\u00e3o em 1984 e sou muito grata aos professores que me apresentaram a obra do Edgar Morin [fil\u00f3sofo franc\u00eas], porque foi ela que me salvou de uma vis\u00e3o dogm\u00e1tica do marxismo e do leninismo, com a qual inicialmente tive contato. Desde que conheci Morin, a obra da Hannah Arendt e principalmente a psican\u00e1lise, passei a ficar com muito medo dos salvadores da p\u00e1tria. Fiquei com muito medo de projetos totalit\u00e1rios que, ao inv\u00e9s de oferecerem para as pessoas a possibilidade de errar e ter um mundo que seja melhor para seus acertos e erros, come\u00e7am a oferecer um destino. Fiquei com muito medo dos benfeitores segundo os quais a benfeitoria s\u00f3 funciona com eles.<\/p>\n Quando ganhei como vereadora, j\u00e1 tinha esses pressupostos e foi com eles que fiz o meu mandato. E posso te dizer: a mesma Marina que tinha um compromisso profundo com a justi\u00e7a social, a defesa dos direitos humanos, a \u00e9tica na pol\u00edtica, a sustentabilidade econ\u00f4mica, social, ambiental, cultural, pol\u00edtica, \u00e9tica e est\u00e9tica \u00e9 a que concorreu \u00e0 Presid\u00eancia da Rep\u00fablica em 2010, 2014 e 2018. E foram esses valores, inclusive aprendidos com a Teologia da Liberta\u00e7\u00e3o, que permanecem at\u00e9 hoje \u2013 n\u00e3o \u00e9 porque hoje sou crist\u00e3 evang\u00e9lica que o Serm\u00e3o da Montanha mudou, ele \u00e9 o mesmo para os cat\u00f3licos. E a ideia de que a gente deve ir pela porta estreita, de que a gente deve oferecer a outra face e de n\u00e3o fazemos acep\u00e7\u00e3o de pessoas n\u00e3o mudou.<\/p>\n Se tem algu\u00e9m que interpreta de outro jeito, paci\u00eancia. Eu continuo interpretando do mesmo jeito. E foi isso que me ajudou muito na campanha de 2014. Tinha uma frase que eu repetia sempre, inspirada no ap\u00f3stolo Paulo: \u201cEu prefiro sofrer injusti\u00e7a do que pratic\u00e1-la\u201d. Consigo conviver muito bem com todas as mentiras e cal\u00fanias que foram ditas pela Dilma e pelo Jo\u00e3o Santana. Eu n\u00e3o conseguiria viver se eu tivesse dito contra ela o que ela disse a meu respeito.<\/p>\n Anna Beatriz Anjos \u2013 No Brasil do jeito que se encontra hoje, com o governo atual e ainda mais polarizado do que em 2014, a senhora n\u00e3o se considera uma pessoa de esquerda?<\/strong><\/p>\n Acho que esses r\u00f3tulos viraram verdadeiros territ\u00f3rios para as pessoas se sentirem protegidas. Quando me perguntam \u201ce a\u00ed, voc\u00ea \u00e9 o qu\u00ea?\u201d, digo que sou sustentabilista progressista. Existem os sustentabilistas conservadores, que se importam com a natureza e com a economia, e os sustentabilistas progressistas, que se importam com a natureza, com a economia, mas tamb\u00e9m com a justi\u00e7a social. E eu sou sustentabilista progressista. \u00c9 assim que consigo me perceber, entendendo que a sustentabilidade n\u00e3o \u00e9 uma forma de fazer, \u00e9 uma vis\u00e3o de mundo, \u00e9 um ideal de vida. Por isso que esse debate n\u00e3o alcan\u00e7a os desafios do s\u00e9culo 21, o que est\u00e1 colocado \u00e9 uma nova forma de ser e estar no mundo.<\/p>\n N\u00e3o existe nenhum grupo que, sozinho, possa tirar a humanidade da crise civilizat\u00f3ria que n\u00f3s estamos vivendo, sendo que um dos pontos dessa crise \u00e9 o problema das mudan\u00e7as clim\u00e1ticas \u2013 tem que ser um esfor\u00e7o de todo mundo. E a grande contribui\u00e7\u00e3o dos socialistas para o meio ambiente \u00e9 perversa, do mesmo jeito que \u00e9 a dos capitalistas. Os desenvolvimentistas tamb\u00e9m se dividem: existem os conservadores, que se importam muito com a economia, e existem os progressistas, que se importam muito com as quest\u00f5es sociais. Mas a base deles \u00e9 que s\u00e3o desenvolvimentistas, n\u00e3o tem uma preocupa\u00e7\u00e3o com a sustentabilidade dentro dessas estruturas de pensamento e categorias. E eu tenho respeito por pessoas de esquerda com pensamento democr\u00e1tico. Pessoas que defendem a ditadura, eu n\u00e3o defendo, nem do proletariado e nem de ningu\u00e9m. Eu defendo a democracia.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 Na sua opini\u00e3o, o governo Bolsonaro termina?<\/strong><\/p>\n Ele foi eleito democraticamente pelo povo brasileiro, que deve se responsabilizar pela escolha que fez, j\u00e1 que tinha tantas op\u00e7\u00f5es, um espectro t\u00e3o amplo. No rito constitucional da democracia, temos que respeitar a escolha do povo, desde que se respeite os aspectos legais em todos os n\u00edveis.<\/p>\n Esse governo faz uma escolha de tensionar, como se fosse de apenas uma parte, e n\u00e3o do todo. \u00c9 assim que ele dialoga com os artistas, com os educadores, com os cientistas que mostram dados e avalia\u00e7\u00f5es com as quais n\u00e3o concorda \u2013 ele j\u00e1 os destitui da condi\u00e7\u00e3o de cientistas, os rotula de ideol\u00f3gicos. Essa \u00e9 a pior forma de governar, por isso eu repito: esse governo vai se aproximando de uma linha muito t\u00eanue do que \u00e9 uma democracia ocidental.<\/p>\n Vasconcelo Quadros \u2013 Isso inclui um certo risco para ele pr\u00f3prio, n\u00e3o?<\/strong><\/p>\n Acho que ele aposta nessa forma como uma estrat\u00e9gia de consolidar base. O governo Bolsonaro dialoga com fragmentos, faz um discurso pulverizado para determinados nichos. Nos Estados Unidos, os democratas conseguiram ganhar elei\u00e7\u00f5es dialogando com v\u00e1rias frentes, de v\u00e1rios grupos de interesse, para formar um todo, e que depois n\u00e3o funcionou nas elei\u00e7\u00f5es contra Trump. O Bolsonaro faz isso para o lado da direita, dialogando com a vis\u00e3o atrasada em cultura e educa\u00e7\u00e3o, a vis\u00e3o de terra arrasada em meio ambiente. Assim ele quer consolidar uma base, um lastro. \u00c9 um governo que aposta no conflito.<\/p>\n *Mat\u00e9ria publicada originalmente pela Ag\u00eancia P\u00fablica<\/a><\/strong><\/p>\n